Legújabb eszmecserénk az alábbi hír kapcsán alakult ki.
A hír: 2011. 01. 21. Romák és demográfia: mitől szakad be a nyugdíjrendszer atv.hu
Hát tudjátok.
Ez egy brutálisan csúnya jövőkép.
Lehet még tenni valamit?
Lehet.
De nagyon komoly intézkedéseket kell tenni.
Cs.L.
"Úgyhogy a megoldás a foglalkoztatási- és a bérszint megemelése lenne, ez pedig egyetlen módon érhető el, figyelmeztetett a közgazdász, az oktatási rendszer átalakításával."
Csakhogy ez is egy, a jövőbe történő komoly befektetést igénylő lépés, ami az elöregedéssel járó egyre nagyobb terhek és a fogyással összefüggő gazdasági zsugorodás mellett szintén lehetetlen. Ha belegondolunk, az oktatás színvonalának eddigi süllyedése is szorosan összefügg az egyre kevesebb gyerekkel. Immár az iskolák versengenek a gyerekért és nem fordítva. Minek küzdjön, hajtson egy tanuló, ha tudja, hogy az iskola léte attól függ, hogy ő jár-e oda? S vajon az, hogy a tanuló veri meg a tanárt, nem szintén ugyanezzel van kapcsolatban?
A cikk végén egyébként már dereng a lényeg: nem a nyugdíjrendszer a kérdés, hanem az, hogy egyáltalán fenntartható lesz-e a magyar állam? Nyilvánvaló, hogy nem lesz fenntartható. Ha nem 2050-ben, akkor 2060-ban, de végképp megszűnik.
Mit lehetne tenni? Az intézkedéseknek előfeltétele az, hogy a társadalom akarja-e vagy sem? Minél több emberrel meg kell értetni helyzetünk súlyosságát és fogadókésszé tenni a társadalmat a változtatásra. Erre mondta azt Fekete Gyula, hogy "a Lehetetlen ostroma".
M.I.
Most hallgattam egy cigányasszonnyal készült interjút a rádióban.
27 éves, 8 osztály végzett. Dolgozik és szeretne szakmát is tanulni.
Fodrász szeretne lenni. Milyen kicsi cél ez, de számára óriási lépés.
Még neki 9 testvére van, de ő maga már csak 2 gyereket nevel és nem is akar többet.
A cigányságnak a feltörekvő rétege nagyon hasonlóan gondolkodik.
Gyerektelenséget nem vállal, de 1-2 gyereknél se vállal többet.
Cs.L.
"Gyerektelenséget nem vállal ..."
Azt majd a következő, az egy-két gyerekes generáció teszi.
M. I.
Eszmecsere a családi adózásról.
Elgondolkodtam, hogy milyen feltételek együttálása esetén hatékony a demográfiai folymatokra a jövedelemadókedvezmény, hiszen olyan sokat várnak ettől a politikusok.
Szerintem a családi jövedelemadókedvezmény csak akkor hatékony módszer, ha
- közel teljes foglalkoztatás van,
- viszonylag egyenlőek a jövedelmek
- magas a jövedelemadó.
Ezzel szemben mi a helyzet ma?
- a munkaképes korosztály kisebbik fele rendelkezik munkaviszonnyal.
- nagyok a jövedelemkülönbségek
- alacsony a jövedelemadó és az egyéb adónemek magasak pl. ÁFA 25 %, a béren levő egyéb közteher pedig 40 %
Szerintem a fentiekből következik, hogy a jelen helyzetben a családi adókedvezmény demográfiai hatása minimális lesz.
Nem beszélve arról az alapvető törvényszerűségről, hogy az egyén döntésében verseng a gyereknevelés és a nyugdíjjárulék költsége.
Ma a nyugdíjjárulék fizetése sokkal olcsóbb és biztonságosabb az egyén jövője szempontjából, mint a gyereknevelés.
Ezen a helyzeten változtat az ETJ.
Cs László
Az általad említett feltételek, amikor a most érvényben lévő személyi jövedelemadó rendszer bevezetésre került, még meg voltak. Nem véletlenül érvelt a bevezetése mellett akkor Fekete Gyula. Az azóta alaposan megváltozott viszonyokkal sajnos sokan nem számoltak.
A bizonytalansági tényezők közé, amelyek a várható eredményt csökkentik, vegyük még hozzá, hogy mivel a kérdésben még mindig nincs meg az egyetértés minimuma se, várható, hogy egy kormányváltás esetén az új, más világnézeti szemléletet képviselő kormány eltörli vagy alaposan megváltoztatja a rendszert. Mivel a kormányváltás lehetősége és a "rászorultsági elvű" pártok visszatérése, az ország nehéz helyzete miatt igen valószínű, valószínű, hogy a fentiek ott lappanganak a tudatok alatt és blokkolnak.
István
Kedves László!
Szerintem inkább a kérdés az, hogy hány szülő vagy potenciális szülő esetében jelent(het) érezhető jövedelemkülönbséget a családi adókedvezmény.
A munkanélküliek, minimálbéresek kiesnek, de szerintem sok 2 gyermekes, egyébként eddig a 3. gyermek vállalására anyagi okok miatt nem vállalkozó szülő dönthet úgy, hogy belevág...
3 gyermekesek munkajövedelme:
Bruttó 200.000 Ftössz családi munkajövedelem esetén 2010-ben 149.920 Ft volt a nettó 2011-ben 165.000 Ft. +10%
Bruttó 250.000 Ft össz családi munkajövedelem esetén 2010-ben 174.405 Ft volt a nettó 2011-ben 206.250 Ft. +18%
Bruttó 300.000 Ft össz családi munkajövedelem esetén 2010-ben 197.490 Ft volt a nettó 2011-ben 247.500 Ft. +25%
Bruttó 350.000 Ft össz családi munkajövedelem esetén 2010-ben 222.760 Ft volt a nettó 2011-ben 288.750 Ft. +29%
Bruttó 400.000 Ft össz családi munkajövedelem esetén 2010-ben 243.940 Ft volt a nettó 2011-ben 330.000 Ft. +35%
Bruttó 450.000 Ft össz családi munkajövedelem esetén 2010-ben 265.120 Ft volt a nettó 2011-ben 371250Ft. +40%
(Csak érdekességképpen: bruttó 700.000 Ft esetében már 44% a nettó növekménye.)
A másik kérdés, hogy a jelenlegi 2 gyermekeseknél, ahol mind a ketten dolgoznak, az egyik fél munkajövedelmének kiesését mennyire tudja kompenzálni a CSP és a GYED összege és a családi adókedvezmény.
Ugyanezt a számítást el lehet végezni a gyermektelenek, 1 gyermekesek esetében is...Itt valóban kisebb lesz az anyagi motiváció. Gyermektelenek estében talán nem is ez számít elsősorban, mert ott érzelmi döntésről beszélünk elsősorban. Viszont kétségtelen, hogy jobb lett volna a két gyermekesek esetében valamilyen progressziót beépíteni a családi kedvezmény rendszerbe.
K Péter
Szerintem meg az a kérdés, hogy hány két-, három-, négy-, öt-, stb. gyermekes szülő van akik olyan anyagi helyzetben vannak, hogy a családi jövedelemadó hatására még egy gyermeket mernek vállalni.
A családok számára és a gyermekszámra vonatkozóan biztosan vannak adatok. Ezzel együtt a jövedelmi helyzet mérése már biztosan nehezebb, de talán erre is van valamilyen statisztika.
Ezeknek kéne utána nézni, hogy ne csak érzések, vélemények, remények ütközzenek.
István
Kedves István!
Egy kis kalkuláció:
Magyarországon a havi bruttó átlagbér 210.000 Ft. Vegyük a két gyermekes család bruttó munkajövedelmét 420.000 forintnak ennek a nettója 281.156 Ft. Ehhez jön a családi pótlék összege, ami 2 gyermek esetében alapesetben 13.300 Ft X 2 = 26.600 Ft.
Tehát a kétkeresős, kétgyermekes szülők összes nettó jövedelme: 307.756 Ft.
Mi történik, ha jön a harmadik gyerek?
Az apuka bruttó 210.000 Ft-ja most nettó 173.250 Ft-ot ér, a családi pótlék összege pedig 16.000 Ft X 3 = 48.000 Ft lesz. Ehhez jön még a GYED összege, amely (a lehetséges maximum) 102.900 Ft. A GYED összegéből személyi jövedelemadó-előleg és nyugdíjjárulék kerül levonásra. Így itt a nettó szerintem 83.801 Ft. Tehát ennek az egykeresős, háromgyermekes családnak az összes nettó jövedelme: 305.051 Ft. Ha a kiadások növekedését (pelenka, babakocsi, kenőcs, gyógyszer…) is számolom, akkor már jelentősebb mértékben romlik a család jövedelmi helyzete.
Azonban mi van akkor, ha nincs bölcsőde és anyuka a gyermek 3. éves koráig otthon marad? A 83.801 Ft helyett így csak a GYES 28.500 Ft összege jár. A nettó már csak 249.750 Ft és van egy nagy adag bizonytalanság, hogy meg van-e még az állás, hogy 3 gyermekes anyukának lesz-e munkahelye…
További probléma, hogy a lakás nem lett nagyobb, nő a zsúfoltság. A 3. gyermekért óvodába kell menni. Ha nincs nagymama ki megy az óvodába délután? Ráadásul a pici gyakran beteg, rossz szemel néznek anyukára munkahelyen.
No, de mégiscsak visszaveszik az anyukát és van egy aktív nagymama, akinek a segítsége sok mindent megold. Így a család munkajövedelme 420.000 Ft-ra nő. Ennek a nettó összege 346.500 Ft, amihez a csp 48.000 Ft-ját hozzászámolva a család nettó összjövedelme 394.500 Ft-ra változik.
K Péter
Másik példa:
Apuka jobban keres. Megkapja a bruttó 320.000 Ft-ot. Anyuka pedagógus 140.000 Ft bruttóért. Összesen a bruttó jövedelem 460.000 Ft. Két gyermek esetében ez nettó 306.028 Ft. A csp-vel együtt ez nettó 332.628 Ft.
Megszületik a 3. gyermek. Az édesapa 320.000 bruttója nettó 264.000 Ft-ot jelent. A csp 48.000 Ft. A GYED 98.000 Ft levonásokkal ez 80.386 Ft. Az összes nettó 392.386 Ft.
Ha már csak GYES jár, akkor is lesz nettó 340.500 Ft.
Az anyuka elhelyezkedése esetén ugyanannyi (460.000) bruttóval számolva a család összjövedelme csp-vel nettó 427.500 Ft lesz.
Tehát nagy mértékben függ a család összjövedelmén kívül annak megoszlásától is, hogy a 3. gyermek vállalása anyagilag pontosan mit is jelent.
K Péter
Kedves Péter!
Nagyon szépen összeszedtél mindent.
De a kérdés továbbra is áll: hány család esetében számolhatunk reálisan azzal, hogy az családi jövedelemadó még egy vagy esetleg több gyermek vállalására ösztönzi őket.
Példádból jól látszik, hogy erre nagyobb esély a magasabb jövedelemmel rendelkező férjek esetében van. Vajon mennyi van belőlük, főként fiatal korban?
István
Kedves István!
Egyszerre kellene a jövedelmet, életkort, családi állapotot, gyermekek számát figyelembe venni...Ehhez nekem nincs sem adatbázisom, sem módszertani tudásom.
Viszont 2005-ben a házaspáros típusú családok közül 528.000 esetében neveltek 2 gyermeket. (142.000 a 3 a gyermekesek száma).
A nagy kérdés, hogy közülük hányan vállalnák be a harmadikat az intézkedések nélkül és annak hatására mennyivel fog nőni a számuk..
Jó lenne adat arra vonatkozólag, hogy a tárgyévben megszületett gyermekek hány százaléka az 1., a 2. , 3. stb. a családjában. Ha ezt tudnánk, már fel lehetne állítani egy aránypárt, amely alapján (a jövedelemhatást is kb.. megbecsülve) legalább egy megalapozott becslésünk lehetne arra a kérdésre, hogy vajon hány 2 gyermekes család dönt majd a további gyermekvállalás mellett és ez hány százalékban növelheti az egész év során születettek számát. Bizonytalansági tényező, hogy ezt a döntést mikor hozzák meg, milyen lesz a + gyerekek megoszlása a következő évek során.Meg aztán a gazdaság állapota, munkanélküliek száma, a családbarát légkör megteremtésének hatása...
Persze az 1 gyermekesekre is motiválóan hathat a családi kedvezmény, bár gyanítom, hogy ez a pozitív hatás csak az amúgy is gyermeket akaró jobb módúakra vonatkozik majd, akik így úgy érezhetik, hogy "megengedhetik maguknak" ezt...Itt a hatás legalább annyira az egykulcsos adóé lesz. (Már amennyire az egyik évről a másikra megkötés nélkül rendelkezésre álló több pénz gyermekvállalásra és nem nyaralásra, új autó vételre csábít majd...)
Ilyen szempontból persze egyetértek Csuja Lacival abban, hogy a magasabb adó - családi kedvezmény páros eredményesebb lenne, hiszen, ha egy 1 gyermekes gazdag amúgy is jobban jár az adórendszer hatására, kevésbé fogja motiválni a (2. gyermekért igénybe vehető) +10.000 Ft havonta.
Kiváncsi vagyok, hogy ezt a témát egy szakmabeli komolyan megfogja-e kutatni?
Amúgy meg nagyon hamar el fog jönni az igazság pillanata. Reálisan nézve, ha a születések számát 100.000 fős éves lélektani határ felett egy picivel stabilizálni lehetne 2012-re, figyelembe véve a szülőképes korosztályok számának csökkenését, már az is hatalmas eredményt mutatna.
Üdv:
K Péter
Néhány nappal ezelőtti példámban összevetettem az új helyzetet a 2005-össel. Számításba kell venni azt is, hogy a családi pótlék reálértéke csökkent azóta, tehát a mostani adókedvezménynek ezt a csökkenést is kompenzálnia kell, ha a 2005-ös helyzetet vesszük alapul.
A teljes termékenységi arányszám az utóbbi évtizedben 1,3 körül ingadozott, tehát igen alacsony szinten. Ha a cél az, hogy ehhez képest lényegesen nőjön, akkor az évtized folyamán jellemző anyagi viszonyokhoz képest kellene lényegesen javulnia a gyermeket nevelők anyagi viszonyainak. Ezért ésszerű összevetni az új helyzetet egy olyannal, amely az évtized folyamán korábban volt jellemző (egyébként 2005 éppen az évtized közepét jelenti).
Kiszámítottam, hogy a mi anyagi helyzetünk valószínűleg legfeljebb néhány százalékkal javul a 2005-ös helyzethez képest. Mi pedig egy nagyjából átlagos helyzetű háromgyermekes család vagyunk. Ezért logikus, hogy átlagosan a helyzet viszonylag kevéssé javul. Ennek alapján nagyobb termékenység-növekedés sem látszik valószínűnek.
Péter példájával az a probléma, hogy alig van bölcsőde, úgyhogy ritkán fordulhat elő, hogy ez lehetővé tenné, hogy a gyermek három éves kora előtt az anya visszamenjen dolgozni. Az óvoda, az már segíthet (bár egyébként még óvodai férőhelyből sincs mindenhol elég), de az már csak a gyermek 3 éves korától. Gondolom, Nyitrai Imre államtitkár éppen ezért is beszélt nemrégiben arról, hogy kéne növelni valahogyan a bölcsődei férőhelyek számát. De kétlem, hogy ez gyorsan menne. Addig pedig átlagos esetben marad az a gyermekneveléstől anyagilag (az adókedvezménnyel együtt is) elbátortalanító helyzet, amit Péter leírt.
Ami meg az aktív nagymamákat illeti, hát az is probléma, hogy tényleg tőlük telhetőleg aktívak, csak első sorban a munkapiacon. Magyarországon ez lett a kialakult rendszer már fél évszázada. Úgyhogy arra se sűrűn lehet számítani, hogy majd egy nagyszülő vigyáz a gyermekre az anyuka helyett (hacsak nem olyan sokkal jobban keres az anyuka, mint a nagymama, hogy közösen úgy döntenek, hogy a nagymama inkább lemond az állsáról, hogy az anya dolgozhasson, mert anyagilag így éri meg jobban a családnak. De ez ritka eset lehet.)
TÁ
Már megint előveszik a szociális- és családpolitika összezagyválását a
szégyentelenek, bizonyos jövedelem felett nem járna az adókedvezmény
(persze, a szocialisták mindig is ellenségként tekintettek a
középosztályra ...). Amúgy meg kritizálják azt, és kiegészítenék, amit
ők 8 év alatt lényegében megszüntettek - a családi adókedvezményt:
http://mszp.hu/belfold/bovebben/atrendezne-az-adokat-es-csokkentene-a-jarulekokat-az-mszp
Nyilván lehetne rajta javítani, de az ország jelen helyzetében
korlátosak az erre fordítható források. Az osszunk még többet
demagógiája persze ellenzékben mindig könnyű.
G. Péter
Ezért kell kiállnunk, minden esetleges fenntartás ellenére is, a családi adókedvezmény mellett. Mert tudjuk, megtapasztaltuk, hogy amit a másik oldal kínál, az elvonás, szigorítás, a jövőtől való forráselvonás. Demagógiába, irigységbe, rosszindulatba öltöztetve.
István
Hát, vannak benne jó elemek (2. gyerek után emelkedő adókedvezmény, meg
adják oda a különbözetet annak, aki nem tudja igénybe venni a teljes
adókedvezményt... stb.) de azt nem mondja meg, hogy miből. Elvenni azoktól
akik magasabb jövedelműek, hát ez megint marhaság, már csak azért is, mert
azért a nagycsalád fogalma a három gyerekkel csak kezdődik, és a múltkori
példából láttuk, hogy akár húszig is elmehet :). Az persze elég ritka, de
azért volt nálunk is olyan eset, amikor 5 gyerekre vehettük (volna) igénybe
az adókedvezményt, ez meg már fölé megy a milliónak.
Még meg se száradt a tinta az első bércédulán, és már változtatni akarnának!
Hát ez a baj, amíg az emberek azt látják, hogy össze-vissza ötletelnek, azt
érzik, hogy amit most adtak, azt bármelyik pillanatban elvehetik, addig mire
alapozzanak?!
Egyébként továbbra is fenntartom, hogy az anyagi segítség fontos, de nem
minden! A fejekben kellene rendet rakni, és azért erre is látok most jó
törekvéseket.
S Margit
Nekem is borzasztóan hiteltelen az MSZP részéről, hogy előbb megszünteti a családi adókedvezményt, majd kormányváltás után, amikor a FIDESZ visszahozza azt, rájön, hogy milyen jó is az és bővíteni kellene.
A most tervezett változtatás nem hiszem, hogy elbizonytalanító, mert arra irányul, hogy azok az élettársak, akik nem közös hanem saját gyerekeket nevelnek együtt összevonhassák a gyerekek számát, így pl. 2+1 gyerek nem 20000+10000 forint kedvezményt jelent, hanem 3X33000 forintot.
Az is igaz, hogy a 3. gyermek vállalására még csak ösztönzi a középosztályt a jelenlegi rendszer, de ahhoz, hogy érezhető legyen pl. a 4. gyereknél valamilyen plusz, több, mint bruttó 480.000 ft-nak kell lenni a család össz munkajövedelmének.
(Erre lenne egy ötletem, amely túl sokba sem kerülne: a 4 vagy 4+ gyerekes családok visszakaphatnák az általuk befizetett TB-járulékok egészét vagy egy részét az államtól. Mondjuk a bruttót megkapnák nettóban úgy 500-600 ezer forintos családi bruttó jövedelemhatárig és csak az a fölötti részt fizetnék...)
K Péter
"Még meg se száradt a tinta az első bércédulán, és már változtatni akarnának!
Hát ez a baj, amíg az emberek azt látják, hogy össze-vissza ötletelnek, azt érzik, hogy amit most adtak, azt bármelyik pillanatban elvehetik, addig mire alapozzanak?!"
Azért elég kevesen vannak, akik 1 millió fölött keresnek, szóval az emberek zömét így nem rázhatja meg különösebben ez az ötlet.
Azt hiszem, inkább az egy főre jutó jövedelemnél kéne keresgélni (bárkinek is) valamiféle jövedelemhatárt, már ha ilyen szükségessége felvetődik.
Egyébként tény, hogy az MSZP abszolút hiteltelen.
TÁ
De már az is bebizonyosodott néhányszor, hogy a szocialisták fogalomtárában a "gazdagok" a jövedelmi középhez tartozókat és az efölöttieket jelentik. Ők azok, akik nem szorulnak rá semmiféle anyagi támogatásra. Ám ahhoz, hogy a költségvetés számára érezhető megtakarítást hozzon egy ilyen elvonás, a sávhatárt, amelytől már szerintük nem szorul rá egy család a gyermekekkel együtt járó anyagi segítségre, a jövedelmi közép alatt kell meghúzni.
S mindezt miért is tették és teszik?
Fő szavazói bázisuk, az egyre több öreg miatt. Hogy a nyugdíjat lehessen még fizetni, s az egészségügyi ellátórendszert lehessen működtetni, s hogy még tovább hatalmon lehessen maradni. Mert a kommunista arról ismerszik meg, hogy megragadni a hatalmat és megtartani azt, bármi áron.
Vagyis fél évszázados kormányzásuk alatt a magyarság elöregedett, demográfiai mélyrepülésbe kezdett, mert szívfájdalom nélkül tálalták fel számára elfogyasztásra a saját jövőjét, aztán amikor a megrablott jövő egymás után termi a csődöket, akkor a következményeket rátestálják a maradékra, elvonják tőlük, amit még lehet. Aztán, ha az szükséges a hatalmon maradáshoz, beengedik az országba a bevándorlókat, s mindezt az idegengyűlölettől való intő óvások mellett.
István
"...lenne egy ötletem, amely túl sokba sem kerülne: a 4 vagy 4+ gyerekes családok visszakaphatnák az általuk befizetett TB-járulékok egészét vagy egy részét az államtól. Mondjuk a bruttót megkapnák nettóban úgy 500-600 ezer forintos családi bruttó jövedelemhatárig és csak az a fölötti részt fizetnék"
Ez jól hangzik. És miért gondolod, hogy nem kerülne túl sokba?
TÁ
Gondolom, mert nincsenek olyan sokan!
G. Péter
Mert kb. 40.000 olyan család van, ahol a gyerekszám eléri a négyet és közülük sem lenne mindenki jogosult, csak ahol volt TB-befizetés. Ez a "megélhetési gyermekvállalás támogatása" érvrendszer ellen is hatna, hiszen az államnak befizetett összegből kerülne sor visszatérítésre. Ugyanakkor a minimálbérből is kell fizetni a járulékot, így őket is pozitívan érintené egy ilyen döntés.
K Péter
